Quels étaient les bâtons de pointage?

Quels étaient les bâtons de pointage?


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Qu'étaient-ce que les bâtons de pointage et comment se fait-il qu'ils aient travaillé pour l'économie ? Je comprends qu'ils étaient une forme de monnaie et qu'ils avaient une valeur fixe basée sur les encoches, mais comment fonctionnaient-ils en tant que monnaie ? Étaient-ils utilisés comme les billets de banque et les pièces sont utilisés aujourd'hui - échangés les uns contre les autres du plus haut au plus bas niveau d'économie ? Je ne peux pas imaginer qu'ils soient trop utiles à petite échelle en raison de leur taille.


Les bâtons de pointage étaient de l'argent basé sur le crédit utilisé par le roi d'Angleterre du XIIIe au XIXe siècle environ.

L'idée était assez simple : dans un système basé sur le crédit, il faut trouver un moyen de représenter le crédit qui soit infalsifiable et bon marché à produire. Il devait également n'avoir aucune valeur en tant qu'objet, sinon vous pouvez avoir un marché pour l'objet plutôt que pour l'argent qu'il représente. Pour ce faire, vous prenez un bâton, faites des encoches dessus et le divisez en deux parties (fendez dans le sens de la longueur). La façon dont les encoches sont faites est importante : les intervalles entre elles par exemple sont assez importants. Une somme d'argent est encodée avec les encoches.

Lorsque vous voulez payer quelque chose à la Couronne (=taxes), vous donnez juste votre part d'un bâton de pointage pour le montant. Votre partie est ensuite comparée à l'autre moitié qui est conservée à un emplacement central. Si la correspondance est bonne, alors votre paiement est validé.


Ce que les bâtons de pointage nous disent sur le fonctionnement de l'argent

Non loin de chez moi se trouve le musée Ashmolean d'Oxford, qui abrite des œuvres d'art et des antiquités du monde entier. Je me retrouve souvent à dévaler les escaliers menant à la galerie de l'argent dans son grand sous-sol.

Vous pouvez voir des pièces de monnaie de Rome, des Vikings, du califat abbasside et, plus près de chez nous, de l'Oxfordshire et du Somerset médiévaux.

Mais s'il semble évident que la galerie d'argent serait pleine de pièces, la plupart de l'argent n'est pas du tout sous forme de pièces.

Le problème est, comme le souligne Felix Martin dans son livre, Money: The Unauthorized Biography, que la majeure partie de notre histoire monétaire n'a pas survécu sous une forme qui pourrait orner un musée.

50 Things That Made the Modern Economy met en lumière les inventions, les idées et les innovations qui ont contribué à créer le monde économique dans lequel nous vivons.

En fait, en 1834, le gouvernement britannique a décidé de détruire 600 ans de précieux artefacts monétaires. C'était une décision qui allait avoir des conséquences fâcheuses à plus d'un titre.

Les artéfacts en question étaient d'humbles bâtons de saule, d'environ 20 cm de long, appelés « Echiquier tallies ». Le saule a été récolté le long des rives de la Tamise, non loin du Palais de Westminster au centre de Londres.


Tallystick’s Blog

Les bâtons de contrôle ont été utilisés à travers l'histoire comme preuve d'une transaction financière. Dans la vieille Angleterre, un bâton de bois dur était utilisé. Lorsqu'une transaction financière avait lieu, le bâton était entaillé comme preuve de la transaction. Pour 1 000 £, la coupe était la largeur d'une main pour 100 £, la largeur d'un pouce pour 20 £, la largeur d'un petit doigt et 1 £, la largeur d'un maïs d'orge gonflé. Une fois la transaction enregistrée, le bâton était fendu dans le sens de la longueur et chaque partie recevait un morceau.

Dans une autre méthode, une fois les encoches faites, un petit bâton a été découpé dans le plus gros bâton. Le plus grand était le prêteur et le plus court était le débiteur. (À ce jour, nous n'aimons pas avoir "le bout court du bâton".) Le bout long était le stock qu'il vaut mieux être actionnaire. Le prêteur pourrait vendre l'obligation à un autre. Le débiteur savait que la réclamation d'un étranger était vraie parce que les bâtons correspondaient.

Le système était à l'épreuve de la fraude. Seuls deux morceaux de bois en Angleterre se correspondent. Aucune des deux parties ne pouvait ajouter un cran sans que la modification ne soit évidente. Les bâtons de comptage pourraient fonctionner comme de l'argent (une réserve de richesse, un moyen d'échange et une unité de mesure).

Le système a continué en Angleterre jusqu'au début des années 1800. La Banque d'Angleterre, avec une connaissance croissante, s'est rendu compte que c'était une menace pour son pouvoir si les individus ont la capacité de créer de l'argent.

Sources:
Apostolou, Nicholas et D. Larry Crumbley, "The Tally Stick: The First Internal Control?" L'examinateur judiciaire printemps 2009.
Astle, David, « The Tallies, a Tangled Tale »


L'expérience irlandaise

Nous n'avons pas une bonne idée de si les bâtons de pointage étaient en fait largement commercialisés ou non, pour des raisons qui deviendront claires. Mais nous savons que des dettes similaires étaient, certaines étonnamment récemment.

Le lundi 4 mai 1970, l'Irish Independent, le principal journal d'Irlande, a publié un avis factuel avec un titre simple : Fermeture des banques.

Toutes les grandes banques d'Irlande ont été fermées et le resteraient jusqu'à nouvel ordre. Les banques étaient en conflit avec leurs propres employés, qui avaient voté en faveur de la grève, et il semblait probable que toute l'affaire traînerait en longueur pendant des semaines, voire des mois.

Vous pourriez penser que de telles nouvelles - dans ce qui était l'une des économies les plus avancées du monde - inspireraient une panique totale, mais les Irlandais sont restés calmes. Ils s'attendaient à des problèmes, ils avaient donc constitué des réserves de liquidités, mais ce qui a permis à l'économie irlandaise de fonctionner était autre chose.

Les Irlandais s'écrivaient des chèques.

Maintenant, à première vue, cela n'a aucun sens.

Les chèques sont des instructions papier pour transférer de l'argent d'un compte bancaire à un autre. Mais si les deux banques sont fermées, l'instruction de transférer de l'argent ne peut pas être exécutée - pas avant l'ouverture des banques, de toute façon. Mais tout le monde en Irlande savait que cela n'arriverait peut-être pas avant des mois.

Néanmoins, les gens s'écrivaient des chèques, et ils circulaient. Patrick écrirait un chèque de 20 £ pour effacer sa note au pub local. Le publicain pourrait alors utiliser ce chèque pour payer son personnel ou ses fournisseurs.

Le chèque de Patrick circulerait dans tous les sens, une promesse de payer 20 £ qui ne pourrait être tenue jusqu'à ce que les banques rouvrent et commencent à résorber l'arriéré.


La réforme monétaire de Bill Still

Oak J'ai vu la présentation de Bill et vous avez bien sûr raison, il a clairement précisé que les bâtons de pointage étaient également utilisés dans les plus petites dénominations. Ce que j'essayais de comprendre (imparfaitement), c'est que lorsque les bâtons de comptage anglais ont été utilisés pour la première fois (il y a environ 1000 ans), la grande majorité des gens ordinaires (les paysans) avaient peu ou pas d'argent. Ils troquaient principalement entre eux avec des biens et des services comme moyen d'échange. Ils payaient des impôts à leurs seigneurs et roi par leur servitude et leur récolte. C'est du moins ce qu'on m'a fait croire, et cela ne veut pas dire que certains n'avaient pas un seul pfennig en liquide. Même une somme d'argent relativement petite à cette époque représentait beaucoup d'argent pour un paysan ordinaire. Un bâton de comptage de 20 livres serait probablement considéré comme une véritable rançon du roi pour un roturier en l'an 1250. Je soupçonne donc que les bâtons de comptage - et l'argent en général - étaient principalement destinés aux bien nantis.

En outre, une « plus petite dénomination » en livres anglaises en l'an 1250 valait des ordres de grandeur plus que ce même montant aujourd'hui. Selon le site Web référencé ci-dessous, 20 livres sur 1250 ont un pouvoir d'achat de 17 200 livres en utilisant l'indice des prix de détail ou de 283 000 livres en utilisant la méthode des gains moyens. Si l'on se fie à ce site, l'équivalent de 20 livres sur 1250 aujourd'hui suffit pour acheter une très belle voiture ou même une très belle maison selon la méthode d'évaluation que vous choisissez !

C'est donc tout ce que je voulais dire quand j'ai dit "Je pense aussi que les bâtons de pointage étaient généralement utilisés pour les plus grandes dénominations." J'aurais dû préciser en termes relatifs. Un billet de 20 livres aujourd'hui n'est pas considéré comme une grosse coupure, mais à l'apogée du bâton de pointage, ce même montant aurait pu être suffisamment évalué pour acheter une grande maison. Pouvez-vous imaginer une facture de 400 000 $ ?? )

08 mai 2012 #12 2012-05-08T12:43

Parce que notre papier-monnaie est aujourd'hui très difficile à contrefaire. Mais il me semble que le bâton de talley peut être contrefait presque sans effort. C'est vrai que l'économie à cette époque était différente, et pour autant que je sache, l'argent n'était pas dépensé à grande vitesse. Il devrait donc être plus facile de retrouver un faux bâton de talley. Mais si c'est bien ainsi que cela fonctionnait, c'est un excellent exemple de la façon dont les gens acceptent des objets sans valeur pour leur travail simplement parce que tout le monde l'accepte comme paiement.

Je voulais comprendre le système afin de savoir si les gens aujourd'hui peuvent se faire un système similaire. Cela semble impossible sans une autorité émettrice.

08 mai 2012 #13 2012-05-08T13:47

Sydney a écrit : . notre papier-monnaie est aujourd'hui très difficile à contrefaire. Mais il me semble que le bâton de talley peut être contrefait presque sans effort. C'est vrai que l'économie à cette époque était différente, et pour autant que je sache, l'argent n'était pas dépensé à grande vitesse. Il devrait donc être plus facile de retrouver un faux bâton de talley. Mais si c'est bien ainsi que cela fonctionnait, c'est un excellent exemple de la façon dont les gens acceptent des objets sans valeur pour leur travail simplement parce que tout le monde l'accepte comme paiement.

Je voulais comprendre le système afin de savoir si les gens aujourd'hui peuvent se faire un système similaire. Cela semble impossible sans une autorité émettrice.

La même technologie que les gouvernements utilisent aujourd'hui pour fabriquer des billets de haute technologie résistants à la contrefaçon est également disponible pour les criminels. La dernière technologie d'impression peut produire des rames de faux billets très facilement par la simple pression d'un bouton. Et ces projets de loi tromperaient la grande majorité des gens ordinaires/sans méfiance. Un expert peut-il le dire ? Oui, généralement, mais la plupart des gens ne sont pas des experts et la plupart des gens n'examinent pas chaque projet de loi qui passe entre leurs mains. La guerre contre la contrefaçon est une course aux armements technologiques entre les gouvernements et les criminels. toujours été, sera toujours.

En outre, la plupart des transactions importantes sont effectuées par chèque, où le montant et l'identité des personnes impliquées dans l'échange sont vérifiés et enregistrés, ce qui réduit considérablement les fraudes potentielles. Mais même avec la relative facilité d'imprimer de faux billets aujourd'hui, la contrefaçon est relativement rare. La plupart des gens ne prendront pas ce risque parce que les gouvernements développés ont une bonne police et appliquent des sanctions sévères aux crimes associés à la contrefaçon. Si vous êtes pris, vous perdez tous vos biens et vous allez en prison - peut-être pour très longtemps. Ce système de dissuasion est possible parce que le monde développé a des gouvernements organisés et fonctionnels qui créent des lois et les appliquent. C'est ce qui rend possible le commerce, la propriété privée et une nation ordonnée de lois. C'est aussi ce qui rend l'utilisation de la monnaie "fiat" non seulement possible, mais souhaitable. Un gouvernement qui ne fonctionne pas, qui est corrompu ou gravement dysfonctionnel ne peut pas maintenir une monnaie fiduciaire viable. Le Zimbabwe et la République de Weimer (Allemagne des années 1920) en sont deux exemples. Dans des États défaillants comme celui-ci, seules les pièces d'or/d'argent ou la monnaie fiduciaire correctement réglementée d'un autre gouvernement fonctionnel sont acceptées.

De même, les fondations de base de la common law ont été établies par les Anglais il y a près de mille ans. Une monnaie standardisée et des sanctions sévères ont été appliquées à la contrefaçon (probablement la mort dans la plupart des cas). Les échanges plus importants ont probablement été vérifiés par le Trésor de la même manière que nous le faisons aujourd'hui à la banque avec tous nos gros achats. Je soupçonne que ces facteurs sont ce qui a rendu le système de bâton de pointage "fiat" viable pour les Anglais à l'époque - et avec un bilan de 700 ans au cours de la montée de l'empire le plus puissant et le plus vaste jamais créé - cela a évidemment fonctionné. Ces mêmes facteurs font également fonctionner notre monnaie fiduciaire. Combien de temps il continuera à fonctionner dans les circonstances actuelles est une énigme.

08 mai 2012 #14 2012-05-08T18:44

Je suis vraiment d'accord avec tout ce qu'Apocalypto a déclaré.

Je ne suis pas convaincu que les bâtons de pointage aient jamais été utilisés, à aucun moment en Angleterre, par la "grande majorité" des gens, de la même manière que nous utilisons du "cash" aujourd'hui.

À l'époque d'Henri 1 (après la conquête normande), la plèbe/serf anglaise moyenne se considérerait sûrement chanceuse d'avoir une paire de chaussures, sans parler d'un bâton de pointage. (même s'ils savaient ce que l'on était)

Je pense que lorsque Bill a fait référence aux personnes "communes" qui les utilisaient, par opposition à l'élite, il faisait référence à des personnes telles que les éventuelles classes de marchands plus riches, etc.

L'idée de la plèbe moyenne illettrée qui trottine jusqu'à son magasin local pour acheter une douzaine d'œufs avec une tranche de bois est amusante, mais ne sonne pas juste. Dans le système féodal, le seul rôle du serf dans « l'économie » était celui de château de son maître. (Un peu comme c'est aujourd'hui)

Cependant, rien de tout cela ne devrait enlever l'extrême importance des bâtons de comptage en tant qu'"exemple" d'une masse monétaire sans dette, émise par l'État et en circulation permanente. C'est pourquoi Bill, à juste titre, le souligne et le loue dans ses films.

09 mai 2012 #15 2012-05-09T13:35

Telday, je partage votre scepticisme quant au fait que les bâtons de pointage anglais étaient une forme de monnaie couramment utilisée (comme nous le pensons aujourd'hui) pendant leur long service sous l'empire britannique. Ils ressemblent plus à des "instruments financiers" qu'à une monnaie commune. Je vois également des problèmes pratiques de base dans le sens de la durabilité d'un bâton lorsqu'il est manipulé par un grand nombre de personnes au fil du temps. La faisabilité de garder un « poche plein de bâtons » à des fins de dépenses quotidiennes semble au mieux improbable.

Il semble plus probable que le bâton de pointage était similaire à un chèque de banque pour une somme d'argent relativement importante qui avait été endossée par le destinataire. Il peut être transmis de personne à personne pour la valeur qui lui est attribuée, mais ce n'est vraiment pas un "argent" commun en soi. Bien que d'un autre côté, si les bâtons peuvent être utilisés pour payer des impôts, je suppose que, par définition, cela leur rapporte techniquement de l'argent - en quelque sorte.

Une autre chose que je ne comprends pas parfaitement, c'est comment ces bâtons sont liés aux pièces d'or et d'argent, qui ont coexisté avec les bâtons de comptage pendant toute leur durée de vie. Si les bâtons de comptage étaient libellés en différentes quantités de livres anglaises, cela signifierait-il qu'ils pouvaient être échangés contre des pièces d'or et d'argent au trésor du roi ? Si c'est le cas, cela en ferait une monnaie adossée à l'or et/ou à l'argent, et non une véritable monnaie "fiat" telle que nous la définissons aujourd'hui. Le roi a-t-il décidé que les impôts peuvent seul être payé en bâtons de pointage? Si c'était le cas, cela ferait de sa trésorerie un dépôt d'or et d'argent.

Les nobles qui devaient des impôts devaient collecter de l'or et de l'argent (ou un butin précieux), soit par la vente des biens produits dans leurs fiefs, soit par la conquête militaire. Ils devraient alors échanger l'or/l'argent au Trésor contre les bâtons de comptage appropriés afin de payer leurs impôts, ou ils pourraient acheter des bâtons de comptage à un autre noble et les échanger contre des impôts de cette façon. Pour un noble avec des richesses accumulées, il a dû être difficile de sécuriser de manière fiable un tas d'or/d'argent/de butin dans une pièce quelque part (en dehors du trésor du roi) sur une longue période de temps afin qu'il ne soit pas volé ou chapardé. Il serait également difficile de transporter cette richesse sans éprouver des « problèmes de sécurité ». Un bâton de comptage de 1 000 livres serait beaucoup plus facile à dissimuler et à transporter sur un seul cheval rapide qu'un entourage lent de wagons transportant littéralement mille livres d'argent. Un bâton de pointage volé serait également beaucoup plus difficile à racheter par les voleurs de grand chemin car il s'agirait d'une très grosse coupure et serait au moins partiellement traçable, tout comme les chèques le sont aujourd'hui.

Je peux également voir où le roi ne voudrait pas que des nobles dans son empire gardent de grandes quantités d'argent liquide et universellement accepté dans leurs propres banques privées. Ils pourraient lever une armée contre lui avec cet argent, c'est donc une décision astucieuse de veiller à ce que la grande partie de l'argent réel en argent/or soit constamment détournée des nobles par la vente continue de bâtons de pointage - ce qui serait inutile à l'extérieur le royaume et ne serait racheté contre de l'or ou de l'argent au trésor qu'à la discrétion du roi.

Je peux aussi voir pourquoi une méthode "fiat" standardisée pour payer les impôts était bonne pour le roi. À l'époque, il y avait de nombreuses variations différentes dans l'argent circulant en provenance d'autres pays. Le monde était dans la tourmente avec tous les conflits/conquêtes militaires. Une grande partie de la richesse entrant dans le pays provenait de l'extérieur. Les nobles rachetant de l'argent étranger en argent/or en échange de bâtons de comptage ont permis au roi de le faire fondre pour créer des pièces de monnaie anglaises (ou simplement de l'utiliser tel quel, selon ses besoins à l'époque). Le roi pourrait également faire la même chose que notre gouvernement fait aujourd'hui, créer et vendre de nouveaux bâtons de pointage qui n'ont pas été achetés avec un ratio de 1: 1 (c'est-à-dire créer de l'inflation). Je soupçonne que cela a pu être en partie la raison de la disparition éventuelle du bâton, mais je n'ai pas encore appris grand-chose à leur sujet.

10 mai 2012 #16 2012-05-10T06:38

Il semble étonnamment peu d'informations spécifiques re. Bâtons de pointage anglais. (Soit ça, soit j'ai cherché aux mauvais endroits).

L'Angleterre médiévale était un de mes centres d'intérêt, mais toutes les informations sur les bâtons de pointage que j'ai rencontrées étaient plutôt rares. Je ne peux qu'ajouter mes réflexions à leur sujet, mais je ne suis pas en mesure de créer un lien vers des articles faisant autorité.

Je n'ai jamais rien lu qui disait qu'elles étaient échangeables contre des pièces d'or/d'argent, seulement qu'elles étaient bonnes pour le paiement des impôts. Je crois que l'une des raisons pour lesquelles ils ont été émis était de briser le pouvoir sur le roi des orfèvres / prêteurs d'argent de toute façon, donc les rendre rachetables en or n'aurait aucun sens.

Je n'ai pas non plus lu quoi que ce soit affirmant que les impôts ne pouvaient "être" payés qu'en les utilisant, simplement qu'ils étaient bons pour le paiement des impôts. Je pense aussi que le roi préfère voir l'or entrer dans ses coffres plutôt que le retour de ses bâtons de comptage.

Il arrivait très souvent que certains barons étaient individuellement plus riches et plus puissants que le roi, et pouvaient toujours lever une armée contre lui. En fait, le roi n'a jamais eu d'armée permanente et a tiré ses « hommes d'armes » des barons. Le don d'être roi et de rester en vie était de garder les barons heureux et de ne pas les surcharger.

Personnellement, je pense que la beauté du bâton de pointage était dans sa simplicité. Les barons devaient des loyers/taxes etc. au roi, à payer à l'avenir. Le roi, cependant, voulait étendre/développer son royaume aujourd'hui. Pour ce faire, il avait besoin d'"argent" aujourd'hui.

Il pouvait soit emprunter « de l'argent » (avec intérêt) aux prêteurs sur gage, soit créer le sien, ce qu'il fit. Il l'a fait pour convaincre ses barons de se départir de leurs futures obligations fiscales aujourd'hui, au moyen des bâtons de comptage.

Ainsi, les barons ont fourni au roi ses besoins d'aujourd'hui (pour étendre/améliorer le royaume) en échange de ce qui était en fait une annulation de leur future obligation fiscale et, espérons-le, une éventuelle augmentation de leur propre richesse.

Peut-être y a-t-il une leçon à tirer des bâtons de pointage, en ce qui concerne notre système bancaire/monétaire criminel actuel.

10 mai 2012 #17 2012-05-10T13:29

Je suis d'accord avec Telday, les détails semblent être rares sur les bâtons de pointage anglais, ce qui semble étrange compte tenu de l'importance et de l'importance de l'Angleterre et de l'argent en général. De plus, compte tenu de l'énorme période d'utilisation de ces appareils, on pourrait penser qu'il y aurait une abondance d'informations facilement disponibles sur eux. Peut-être que les Rothchild suppriment leur histoire ? )

Quoi qu'il en soit, d'après ce que Bill Still a dit et ce que j'ai lu sur divers sites Internet à propos des bâtons de pointage anglais, le roi a mandaté leur exclusif utiliser pour payer les impôts - car ce n'était pas facultatif. Wikipédia a dit ". Henri Ier a lancé le système de bâton de pointage vers 1100 dans l'Angleterre médiévale. Il n'accepterait le bâton de pointage que pour les impôts. " Et en y réfléchissant, pour que le système fonctionne, il devrait rendre obligatoire que seul son système de bâton soit utilisé pour les impôts. Si c'était facultatif, il n'y aurait pas d'incitation à encaisser des pièces d'argent et d'or universellement acceptables (internationalement) pour les bâtons.

Ce qui est un peu déroutant, c'est que les nobles devraient payer et recevoir le ou les bâtons de pointage au Trésor (le seul endroit où ils ont été produits) avant de faire demi-tour et de soumettre ces mêmes bâtons pour paiement directement à l'échiquier. Cela semble étrange, à moins que les impôts ne soient généralement payés directement au Trésor. Je suppose que ce qui se passerait généralement, c'est que les nobles échangeaient périodiquement de l'argent en or/argent ou d'autres objets de valeur (œuvres d'art, diamants, bijoux, etc.) fief qu'ils gouvernaient (qui peut avoir été à une distance substantielle du Trésor). Ensuite, lorsque le shérif local est venu chercher, le noble aurait son dépôt personnel de bâtons à échanger contre tout ce que sa facture d'impôt était à ce moment-là. Au fil du temps, il y aurait eu un surplus de bâtons en circulation qui pourraient être échangés entre les différents propriétaires terriens. Finalement, les bâtons seraient acceptés et utilisés par les propriétaires fonciers comme un instrument négociable pour des choses autres que les impôts. Ils offriraient également à leurs utilisateurs tous les avantages d'une monnaie fiduciaire compacte, légère et quasi traçable, améliorant ainsi leur popularité.

Pendant ce temps, le roi a un afflux constant d'or, d'argent et d'autres objets de valeur dans son trésor alors que sa seule production est des bâtons fendus de manière fantaisiste. Cependant, je peux voir où les bâtons pourraient également être échangeables contre de l'argent ou de l'or. Tant que les impôts devaient être payés uniquement avec des bâtons de pointage, personne ne pouvait se retirer du système en échangeant les bâtons contre des pièces d'or ou d'argent. Et si le roi rendait les bâtons de pointage échangeables contre de l'argent ou de l'or, cela renforcerait leur crédibilité et leur acceptation parmi les nobles comme « de l'argent réel ». Donc, à moins que j'apprenne le contraire, je pense vraiment qu'il reste une possibilité que les bâtons de décompte aient pu être une monnaie adossée à l'or.

Enfin, j'ai trouvé une lecture intéressante sur les décomptes en anglais sur le site Web référencé ci-dessous:

Il semble que des bâtons de pointage privés aient été produits et utilisés comme une forme de contrat entre deux parties. Ils étaient utilisés pour enregistrer officiellement une promesse de payer pour une certaine tâche ou une collecte de biens. Chaque partie recevrait son stock ou sa feuille respective et je suppose que lorsque l'entrepreneur a terminé la tâche convenue (ou a livré les marchandises), la feuille a été remise pour paiement. Pas très différent d'aujourd'hui, sauf que nous utilisons des contrats écrits qui sont officiellement validés, signés, enregistrés, notariés, etc.

10 mai 2012 #18 2012-05-10T19:00

C'est en train de devenir un sujet passionnant. Je suis surpris qu'il n'y ait pas eu plus de réponses lors de sa première publication.

Je ne suis toujours pas convaincu que les impôts ne puissent "être payés" qu'à l'aide de bâtons de comptage. Cette référence du wiki est un peu ambiguë. :

Cela pourrait signifier que les bâtons de pointage n'étaient "acceptés" que pour le paiement des impôts, et non pour tout autre type de paiement. Cela ne signifie pas nécessairement que les impôts ne peuvent être payés qu'en les utilisant. (Par exemple, un jeton de lait ne sera « accepté » que pour obtenir du lait, cela ne signifie pas que vous ne pouvez pas obtenir de lait en espèces.)

Encore une fois un peu ambigu, mais il déclare "pourrait" être utilisé pour payer les impôts imposés par le roi, pas doit.

Cela fait référence aux bâtons de pointage comme n'étant qu'un record, et non "de l'argent" en soi.

Ensuite, c'est encore plus boueux :

a écrit : Sous le règne d'Henri II, l'Échiquier était déjà un département sophistiqué et organisé de la cour du roi avec un personnel élaboré d'officiers. L'utilisation de compteurs pour permettre cette opération a eu un effet secondaire intéressant. Étant donné que le roi (comme c'est généralement le cas) ne se souciait pas d'attendre que les impôts soient dus et ne pouvait emprunter de l'argent à intérêt, il vendrait les décomptes à rabais.

Le titulaire du décompte pouvait alors l'encaisser à l'échéance des taxes, ce qui en fait (en fait) une obligation d'État à terme fixe. La remise sur les décomptes variait, comme on pouvait s'y attendre, selon les circonstances économiques. Adam Smith note qu'à l'époque du roi Guillaume la décote atteignait 60 % lorsque la Banque d'Angleterre suspendit les transactions lors d'un avilissement de la monnaie. Le système de décompte pourrait (bien sûr) être abusé par l'Échiquier vendant des décomptes qu'ils ne rachèteraient pas, mais les rois ont vite appris à ne pas revenir sur les décomptes, car la remise sur les décomptes futurs serait augmentée et l'Échiquier serait durement touché.

Alors, qu'étaient les bâtons de pointage, un dossier de comptabilité, un exemple d'argent émis sans dette ou un exemple précoce de dette d'État ?

10 mai 2012 #19 2012-05-10T20:57

Ces bâtons déroutants sont fascinants, mais encore plus mystérieux.

Je pense qu'il est beaucoup plus probable que les bâtons aient été un moyen de paiement obligatoire pour les impôts. Je ne crois pas à la déclaration référencée "Il n'accepterait que le bâton de pointage pour les impôts" signifiait ou impliquait qu'il accepterait également d'autres types de paiement d'impôts, ou que cela limitait nécessairement leur utilisation aux seuls paiements d'impôts. Sinon, cela rendrait les bâtons de pointage presque complètement superflus. Pourquoi s'embêter? Et je dis "presque superflu" parce que les bâtons fiat offraient de la commodité et une certaine protection contre le vol en raison de sa taille compacte (pour de grandes quantités). Et en cas de décompte volé qui était traçable, le rédempteur peut se retrouver au bout d'une corde s'il est découvert qu'il a racheté un fleuret volé. Il y a donc ces avantages, je suppose.

Et bien que je n'aie aucune information suggérant que le roi accepterait également des bâtons de pointage pour d'autres types de paiements, je ne vois certainement aucune raison pour laquelle il ne le ferait pas. Tant qu'il est l'émetteur des bâtons de pointage, tout bâton racheté (en paiement de dettes) signifie qu'il a vendu un bâton contre de véritables pièces d'or ou d'argent - ce qui signifie plus d'argent dans ses coffres et une utilisation plus large de son système monétaire (un il contrôle). C'est une bonne chose pour lui, donc je ne vois pas pourquoi il serait restrictif en acceptant ses propres bâtons de pointage pour les dettes autres que les impôts.

Son objectif était très clairement de forcer les nobles (c'est-à-dire les seules personnes sous son règne avec de l'argent réel) à acheter dans son système de monnaie fiduciaire. Il se faisait le créateur d'argent au lieu des changeurs d'argent - il supprimait ces salauds inutiles, et à juste titre. (parlant de son point de vue, bien sûr :D )

Et oui, il semble que le décompte ait été utilisé, non seulement comme argent, mais aussi comme dispositif comptable et contractuel. À une époque où la grande majorité des gens étaient analphabètes, un simple bâton avec des encoches (au lieu de chiffres) était un bon appareil que tout le monde pouvait comprendre avec un minimum d'éducation. Et certains des bâtons portaient des inscriptions décrivant leur objectif, de sorte qu'en cas de différend, les fonctionnaires (alphabétisés) des tribunaux pouvaient déchiffrer et trancher un différend si nécessaire.

12 mai 2012 #20 2012-05-12T16:39

a écrit : (Ce que Bill Still et Ellen Brown ne vous disent pas à propos des bâtons de pointage)

Ellen Brown raconte l'histoire des décomptes médiévaux de l'Angleterre. Elle inclut cette histoire dans une section sur la monnaie fiduciaire. En le lisant, pensez : « Si une reconnaissance de dette est un reçu de paiement en argent - pièces de monnaie - alors la reconnaissance de dette est-elle de la monnaie fiduciaire ? » Si votre réponse est "non", alors elle est d'accord avec ma réponse. Elle écrit:

Le système de décompte anglais est né du roi Henri Ier, fils de Guillaume le Conquérant, qui monta sur le trône en 1100 après JC. L'imprimerie n'avait pas encore été inventée et les taxes étaient payées directement avec les biens produits par la terre. Dans le système innovant du roi Henri, le paiement était enregistré avec un morceau de bois qui avait été entaillé et fendu en deux. Une moitié a été conservée par le gouvernement et l'autre par le bénéficiaire. Pour confirmer le paiement, les deux moitiés ont été appariés pour s'assurer qu'elles "correspondaient". Étant donné qu'aucun bâton ne se fend de manière uniforme, et que les encoches correspondant aux sommes ont été coupées de part en part dans les deux morceaux de bois, la méthode était pratiquement infaillible contre la falsification. Le système de pointage a été appelé la première forme de comptabilité. Selon l'historien M. T. Clanchy dans From Memory to Written Record, England 1066-1307 :

Les décomptes étaient . . . un enregistrement sophistiqué et pratique des nombres. Ils étaient plus pratiques à conserver et à stocker que les parchemins, moins complexes à fabriquer et pas plus faciles à forger.

Seuls quelques centaines de décomptes survivent, écrit Clanchy, mais des millions ont été réalisés. Les comptes étaient utilisés par le gouvernement non seulement comme reçus pour le paiement des impôts, mais aussi pour payer les soldats pour leur service, les agriculteurs pour leur blé et les ouvriers pour leur travail. Au moment des impôts, le trésorier a accepté les décomptes en paiement des impôts. Au XIIIe siècle, le marché financier des décomptes était suffisamment sophistiqué pour qu'ils puissent être achetés, vendus ou escomptés. [Web of Debt, p. 61]

Qu'est-ce que cela a à voir avec la monnaie fiduciaire ? Rien. Voici un compte rendu moderne d'un spécialiste de ces décomptes.

Les bâtons de comptage ont été utilisés en Angleterre après l'invasion normande. Des évaluations fiscales ont été faites pour les régions du pays et le shérif compétent était tenu de percevoir les taxes et de les remettre au roi. Pour s'assurer que le shérif et le roi savaient où ils se trouvaient, l'évaluation fiscale était enregistrée en coupant des encoches dans une brindille de bois, puis en divisant la brindille en deux, de sorte que chacun d'eux ait un enregistrement durable de l'évaluation. Quand il était temps de payer, le shérif se présentait avec l'argent et sa moitié du décompte à compter avec la moitié du roi. Au fur et à mesure de l'évolution du système, les impôts ont été payés en deux étapes : la moitié payée d'avance à Pâques et le reste payé plus tard dans l'année à Saint-Michel lorsque le "compte" a eu lieu.

Technologiquement, le système fonctionnait très bien. Les bâtons de pointage étaient petits et durables, faciles à ranger et à transporter, et facilement compris par ceux qui ne savaient pas lire (c'est-à-dire presque tout le monde). En tant que nouvelle technologie, cependant, ils ont rapidement commencé à présenter des caractéristiques imprévues (dans le contexte de leur fonction de tenue de dossiers).

Sous le règne d'Henri II (mort en France en 1189), l'Échiquier était déjà un département sophistiqué et organisé de la cour du roi avec un personnel élaboré d'officiers. L'utilisation de compteurs pour permettre cette opération a eu un effet secondaire intéressant. Étant donné que le roi (comme c'est généralement le cas) ne se souciait pas d'attendre que les impôts soient dus et ne pouvait emprunter de l'argent à intérêt, il vendrait les décomptes à rabais. Le détenteur du décompte pouvait alors l'encaisser lorsque les impôts étaient exigibles, ce qui en faisait (en fait) une obligation d'État à terme fixe. La remise sur les décomptes variait, comme on pouvait s'y attendre, selon les circonstances économiques. Adam Smith note qu'à l'époque du roi Guillaume la décote atteignait 60 % lorsque la Banque d'Angleterre suspendit les transactions lors d'un avilissement de la monnaie. Le système de décompte pourrait (bien sûr) être abusé par l'Échiquier vendant des décomptes qu'ils ne rachèteraient pas, mais les rois ont vite appris à ne pas revenir sur les décomptes, car la remise sur les décomptes futurs serait augmentée et l'Échiquier serait durement touché.

Le marché des compteurs a évolué rapidement. Quelqu'un à (disons) Bristol qui tenait un décompte pour les taxes dues à (disons) York devrait soit se déplacer pour percevoir son paiement dû, soit trouver quelqu'un d'autre qui, moyennant une remise appropriée, achèterait le décompte. Ainsi, un marché des tallies s'est développé, arbitrant diverses préférences temporelles et spatiales par actualisation. On sait d'après les cas enregistrés que les fonctionnaires travaillant à l'Échiquier ont aidé ce marché à fonctionner sans heurts.

Pay attention: "Adam Smith notes that in the time of King William the discount reached 60% when the Bank of England suspended transactions during a debasement of the coinage." Why did they depreciate? Because they were IOUs for money, and the coins were debased by the government.
The tallies functioned as money because they were IOUs for money: coins used to pay taxes. There was nothing fiat about them. Brown was trying to put the shuck on the rubes again. Pourquoi? Because she wants them to believe this.

The tally system was thus not a minor monetary experiment, as some commentators have suggested. During most of the Middle Ages, tallies may have made up the bulk of the English money supply. [Web of Debt, p. 62]

She says "may have." She doesn't know. The tallies were IOUs for taxes paid or promises to pay. The taxes were not paid in tallies. They were paid in coins.

Richard Hoskins attributes this long period of prosperity to the absence of usurious lending practices. Rather than having to borrow the moneylenders gold, the people relied largely on interest-free tallies. Unlike gold, wooden tallies could not become scarce, and unlike paper money, they could not be counterfeited or multiplied by sleight of hand. They were simply a unit of measure, a tally of goods and services exchanged. The tally system avoided both the depressions resulting from a scarcity of gold and the inflations resulting from printing paper money out of all proportion to the goods and services available for sale. Since the tallies came into existence along with goods and services, supply and demand increased together, and prices remained stable. The tally system provided an organic form of money that expanded naturally as trade expanded and contracted naturally as taxes were paid. Bankers did not have to meet behind closed doors to set interest rates and manipulate markets to keep the money supply in balance. [Web of Debt, p. 63]

She says: "Rather than having to borrow the moneylenders gold, the people relied largely on interest-free tallies." On the contrary, they were sold at discount. That is, they were sold with the interest payment built in. The bankers were the promoters of this form of commerce. On page 61, she wrote: "By the thirteenth century, the financial market for tallies was sufficiently sophisticated that they could be bought, sold, or discounted." Does this woman not understand what the word "discounted" means? On the other hand, if she does understand it, why can't she remember what she wrote two pages earlier?

She says: "They were simply a unit of measure, a tally of goods and services exchanged." No, they were not. They were IOUs for coins.

She says: "The tally system avoided both the depressions resulting from a scarcity of gold and the inflations resulting from printing paper money out of all proportion to the goods and services available for sale." She offers no proof for this. She just says it.

The Greenbackers have used the story of the tallies for decades. Brown just picked it up from previous authors. Their version of the story is not true.


Mathematical Treasures - English tally sticks

Notched pieces of wood or bone were used by many ancient peoples to record numbers. The most common type of these &ldquotally sticks&rdquo was made of wood. Tally sticks served as records or receipts for financial transactions such as the payment of taxes, debts and fines. From the 12th century onward tally sticks were officially employed by the Exchequer of England to collect the King&rsquos taxes. Local sheriffs were given the task of actually collecting the taxes. The depth and series of notches on these sticks represented the value of the transaction. In recording a debt, a wooden stick was often split horizontally into two parts: the lender receiving one part, the Stock and the debtor, the other part, the foil. This box contains sticks that date from the year 1296 and were found in the Chapel of the Pyx, Westminster Abbey in 1808. England abolished the use of tally sticks in 1826. The accumulation of tally sticks in the Office of the Exchequer were burned in 1834 resulting in a fire that destroyed the Parliament Building.

The box is opened and the tally sticks removed.

Close-up of three smaller sticks from the box showing notches.

Close-up of large stick revealing notches.

Second view of larger stick showing the name of the of King&rsquos agent, William de Costello, Sheriff of London in 1296.

Frank J. Swetz and Victor J. Katz, "Mathematical Treasures - English tally sticks," Convergence (janvier 2011)


Tally sticks

Tally sticks are an ancient mnemonic device (memory aid) to record and document numbers, quantities, or even messages. While the origin of this technique is lost in prehistory, archaeological proof of the existence of such devices is ample. One of the most famous ancient artifacts is the so called Ishango Bone. Principally there are two different kinds of tally sticks, the single and the split tally.

The single tally stick is an elongated piece of bone, ivory, wood, or stone which is marked with a system of notches. The single tally stick serves predominantly mnemonic purposes.
The split tally is a technique which became common in medieval Europe which was constantly short of money (coins) and predominantly illiterate in order to record bilateral exchange and debts.
A stick (squared Hazelwood sticks were most common) was marked with a system of notches and then split lengthwise. This way both of the two halves record the same notches and each party to the transaction received one half of the marked stick as proof. Later this technique was refined in various ways and became virtually tamper proof. One of the refinements was to make the two halves of the stick of different lengths. The longer part was called stock and was given to the party which had advanced money or (other items) to the receiver. Hence the word stockholder. The shorter portion of the stick was called foil and was given to the party which had received the funds/goods. Using this technique each of the parties had an identifiable and tamper proof record of the transaction.
The split tally was accepted as legal proof in medieval courts and the Napoleonic Code (1804) still makes reference to the tally stick in Article 1333. Along the Danube and in Switzerland the tally was still used in the 20th Century in rural economies.
The most prominent and best recorded use of the split tally was in medieval England as a tool of the Exchequer for the collection of taxes by local sheriffs. The split tally of the Exchequer was in continuous use until 1826 and the system of tally marks of the Exchequer is described in The Dialogue Concerning the Exchequer (ca. 1180) as follows:
"The manner of cutting is as follows. At the top of the tally a cut is made, the thickness of the palm of the hand, to represent a thousand pounds then a hundred pounds by a cut the breadth of a thumb twenty pounds, the breadth of the little finger a single pound, the width of a swollen barleycorn a shilling rather narrower than a penny is marked by a single cut without removing any wood".
In 1834 the United Kingdom Parliament building burned. The fire was caused by tally sticks.


'Tabulate' Meaning

Le verbe tabulate also appeared in reports of votes being counted:

At about 8 p.m., Secretary of State Jocelyn Benson announced all of Michigan's votes had been tabulated. Counties were in the final stages of reporting them out for the canvassing process to begin, she said.
— Beth LeBlanc, Les nouvelles de Détroit, 4 Nov. 2020

That leads to Nevada, whose six votes could clinch victory for Biden. The Silver State also will be tabulating ballots for days, but its outcome could be known before Pennsylvania and other states that are still counting, Arizona and Georgia.
— Bill Dentzer and Colton Lochhead , The Las Vegas Review-Journal, 4 Nov. 2020

Tabulate is defined two ways in Merriam-Webster Online: "to count, record, or list systematically" and "to put into tabular form."

Tabular is defined as "of, relating to, or arranged in a table specifically : set up in rows and columns," like the way we often think of a computer spreadsheet nowadays. Les deux tabulate et tabular derive from tabula, the word for a tablet or slate.

In the 1880s, American Herman Hollerith invented what was called a tabulating machine, an electric device that processed information stored on punch cards. Hollerith's invention was used in counting and expediting the results of the 1890 U.S. census. The success of his machine launched Hollerith's entrepreneurial career, and he used the word tabulating in the names of his companies.

It's from such use that tabulate might be considered a more appropriate verb than tally for situations involving complicated methods of counting that might require the assistance of a machine or computer. But the comparison between tally et tabulate and their histories offers an interesting overview of the different means we have used to keep track of quantities—whether by sticks, slates, punch cards, or Microsoft Excel.


The Number and Counting System of the Inca Civilization

Fond

There is generally a lack of books and research material concerning the historical foundations of the Americas. Most of the “important” information available concentrates on the eastern hemisphere, with Europe as the central focus. The reasons for this may be twofold: first, it is thought that there was a lack of specialized mathematics in the American regions second, many of the secrets of ancient mathematics in the Americas have been closely guarded. [3] The Peruvian system does not seem to be an exception here. Two researchers, Leland Locke and Erland Nordenskiold, have carried out research that has attempted to discover what mathematical knowledge was known by the Incas and how they used the Peruvian quipu, a counting system using cords and knots, in their mathematics. These researchers have come to certain beliefs about the quipu that we will summarize here.

Counting Boards

It should be noted that the Incas did not have a complicated system of computation. Where other peoples in the regions, such as the Mayans, were doing computations related to their rituals and calendars, the Incas seem to have been more concerned with the simpler task of record-keeping. To do this, they used what are called the “quipu” to record quantities of items. (We will describe them in more detail in a moment.) However, they first often needed to do computations whose results would be recorded on quipu. To do these computations, they would sometimes use a counting board constructed with a slab of stone. In the slab were cut rectangular and square compartments so that an octagonal (eight-sided) region was left in the middle. Two opposite corner rectangles were raised. Another two sections were mounted on the original surface of the slab so that there were actually three levels available. In the figure shown, the darkest shaded corner regions represent the highest, third level. The lighter shaded regions surrounding the corners are the second highest levels, while the clear white rectangles are the compartments cut into the stone slab.

Pebbles were used to keep accounts and their positions within the various levels and compartments gave totals. For example, a pebble in a smaller (white) compartment represented one unit. Note that there are 12 such squares around the outer edge of the figure. If a pebble was put into one of the two (white) larger, rectangular compartments, its value was doubled. When a pebble was put in the octagonal region in the middle of the slab, its value was tripled. If a pebble was placed on the second (shaded) level, its value was multiplied by six. And finally, if a pebble was found on one of the two highest corner levels, its value was multiplied by twelve. Different objects could be counted at the same time by representing different objects by different colored pebbles.

Exemple

Suppose you have the following counting board with two different kind of pebbles places as illustrated. Let the solid black pebble represent a dog and the striped pebble represent a cat. How many dogs are being represented?

Try It

How many cats are represented on this board?

Watch this short video lesson about Inca counting boards. You will find that this is a review of concepts presented here about counting boards.

The Quipu

This kind of board was good for doing quick computations, but it did not provide a good way to keep a permanent recording of quantities or computations. For this purpose, they used the quipu. The quipu is a collection of cords with knots in them. These cords and knots are carefully arranged so that the position and type of cord or knot gives specific information on how to decipher the cord.

A quipu is made up of a main cord which has other cords (branches) tied to it. See pictures to the right. [4]

Locke called the branches H cords. They are attached to the main cord. B cords, in turn, were attached to the H cords. Most of these cords would have knots on them. Rarely are knots found on the main cord, however, and tend to be mainly on the H and B cords. A quipu might also have a “totalizer” cord that summarizes all of the information on the cord group in one place.

Locke points out that there are three types of knots, each representing a different value, depending on the kind of knot used and its position on the cord. The Incas, like us, had a decimal (base-ten) system, so each kind of knot had a specific decimal value. The Single knot, pictured in the middle of figure 6 [5] was used to denote tens, hundreds, thousands, and ten thousands. They would be on the upper levels of the H cords. The figure-eight knot on the end was used to denote the integer “one.” Every other integer from 2 to 9 was represented with a long knot, shown on the left of the figure. (Sometimes long knots were used to represents tens and hundreds.) Note that the long knot has several turns in it…the number of turns indicates which integer is being represented. The units (ones) were placed closest to the bottom of the cord, then tens right above them, then the hundreds, and so on.

In order to make reading these pictures easier, we will adopt a convention that is consistent. For the long knot with turns in it (representing the numbers 2 through 9), we will use the following notation:

The four horizontal bars represent four turns and the curved arc on the right links the four turns together. This would represent the number 4.

We will represent the single knot with a large dot ( · ) and we will represent the figure eight knot with a sideways eight ( ∞ ).

Exemple

What number is represented on the cord shown in figure 7?

Try It

What numbers are represented on each of the four cords hanging from the main cord?

The colors of the cords had meaning and could distinguish one object from another. One color could represent llamas, while a different color might represent sheep, for example. When all the colors available were exhausted, they would have to be re-used. Because of this, the ability to read the quipu became a complicated task and specially trained individuals did this job. They were called Quipucamayoc, which means keeper of the quipus. They would build, guard, and decipher quipus.

As you can see from this photograph of an actual quipu (figure 9), they could get quite complex.

There were various purposes for the quipu. Some believe that they were used to keep an account of their traditions and history, using knots to record history rather than some other formal system of writing. One writer has even suggested that the quipu replaced writing as it formed a role in the Incan postal system. [6] Another proposed use of the quipu is as a translation tool. After the conquest of the Incas by the Spaniards and subsequent “conversion” to Catholicism, an Inca supposedly could use the quipu to confess their sins to a priest. Yet another proposed use of the quipu was to record numbers related to magic and astronomy, although this is not a widely accepted interpretation.

The following video presents another introduction to the Inca’s use of a quipu for record keeping.

The mysteries of the quipu have not been fully explored yet. Recently, Ascher and Ascher have published a book, The Code of the Quipu: A Study in Media, Mathematics, and Culture, which is “an extensive elaboration of the logical-numerical system of the quipu.” [7] For more information on the quipu, you may want to check out “ Khipus: a unique Huarochiri legacy.”

We are so used to seeing the symbols 1, 2, 3, 4, etc. that it may be somewhat surprising to see such a creative and innovative way to compute and record numbers. Unfortunately, as we proceed through our mathematical education in grade and high school, we receive very little information about the wide range of number systems that have existed and which still exist all over the world. That’s not to say our own system is not important or efficient. The fact that it has survived for hundreds of years and shows no sign of going away any time soon suggests that we may have finally found a system that works well and may not need further improvement, but only time will tell that whether or not that conjecture is valid or not. We now turn to a brief historical look at how our current system developed over history.


Essential Technologies: The Tally Stick

Don’t you hate it when you’ve finally gotten the hang of a piece of technology, only to see it declared obsolete and replaced with some sort of confusing upgrade? Such was the case for the tally stick, essentially a piece of wood with carvings on it used to remember things by humans since the Upper Paleolithic Era for some 44,000 years. And then in medieval times, the new-fangled split tally stick came along. Sure, the split tally stick (a carved piece of wood split in two with each party involved in a transaction keeping half) offered the functionality of providing a foil and counterfoil (essentially a receipt), but if an unsplit stick was good enough for our great-great-great-great-great (etc.) grandparents….

The video below talks about these incredibly long-lived tools. In England, split tally sticks were used to prove one had paid one’s taxes for an astonishing 600 years, and, as with all technologies, disposing of old ones became problematic. Hundreds of years worth of sticks were stored in England’s Houses of Parliament until 1837 when it was decided that they could be disposed of. In this case, they all went into a stove to be burnt, which overheated and burned down Westminster’s medieval Parliament.



Commentaires:

  1. Garberend

    Ouais, je me suis fait prendre !

  2. Salbatore

    intestin! J'invente souvent quelque chose comme ça moi-même ...

  3. Leathlobhair

    Je crois que tu avais tort. Je suis sûr. Essayons d'en discuter.

  4. Zelig

    Excusez-moi, j'interfère, mais, à mon avis, ce thème n'est pas si actuel.

  5. Edorta

    message très utile

  6. Machupa

    Je n'en doute pas.



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